"Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Tehnološka strana Formule 1, razvoj bolida...

Moderatori/ce: F1NAC,Zweki,47,gringo73,Scuderia,Cuky

Odgovori
bobo75
Postovi: 3
Pridružen/a: 25 ožu 2018, 14:52
Ja sam: Vozač
Navijam za: Ayrton Senna

"Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la bobo75 » 04 tra 2018, 22:13

Lijep pozdrav svim forumašima!
Čitam Vas već duže vrijeme, a ulogirao sam se radi jednog pitanja namijenjenog prije svega poznavateljima aerodinamike ili "starijim " forumašima, a vezano je za mogućnost praćenja bolida.Formulu sam počeo pratiti kao klinac sredinom 80-tih i nekako se ne sjećam da je u to vrijeme bilo problema da jedan bolid vozi iza drugoga na maloj udaljenosti, a što je omogućavalo pretjecanje, sve do pojave "podignutog" nosa 1990. na Tyrrellovom bolidu. Koliko se sjećam (,a možda se i varam jer je bilo davno), već tada se govorilo kako "podignuti" nos omogućava bolje ležanje te veće brzine bolida u zavojima, ali onemogućava praćenje bolida koji je ispred.
E sad, moje pitenje glasi: Je li uzrok nemogućnosti praćenja bolida leži u "podignutom" nosu ili nečem drugom?

Avatar
zonelsk
Svjetski prvak
Svjetski prvak
Postovi: 1751
Pridružen/a: 07 lis 2012, 08:44
Ja sam: Vozač
Navijam za: FA

Re: "Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la zonelsk » 04 tra 2018, 22:39

Trenutno, nemogućnosti pracenja bolida lezi u jako kompleksnom aero paketu. Inženjeri koriste svaki djelic bolida kako bi povecali downforce, a pritom zadrzali dobar prorok zraka oko bolida, odnosno minimalno povecali drag.

Najveći problem leži u tome sto su bolidi dizajnirani za voznju u cistom zraku. U prlkavom zraku (zrak koji je pun vrtloga, razlicite gustoce i bezine) naglo i jako gube performanse. Zato je u brzim zavojima nemoguce pratiti onoga ispred. Ovo je i dio razloga zasto je uveden DRS, da se nadoknadi na pravcu sto se izgubi u zavojima.

Dodatno, kod pracenja bolida ispred dolazi do pregrijavanja motora odnosno razlicitih djelova motora jer nema dovoljno adekvatnog zraka za dobro hladjenje, buduci da je konfiguracija hladenja na granici kako bi se smanjio drag koji stvara, radiatori i otvori za zrak teze da budu sto manji itd. Gume s vise teose jer zbog manje downforce vise klizu po asfaltu i jace se griju itd..

Ovime sam samo površinu zagrebao, ima tu jos puno detalja koji utječu na pracenje u danasnjoj f1.

EDIT: da se nadovezem i na nos. Trenutno nos uvelike određuje protok zraka preko / ispod bolida te je zato i toliko komoleksan, pun kaskada itd. Cilj mu je usmjeravati pocetni zrak u djelove bolida koji dalje onda usmjeruju zrak prema zadnjem djelu.

Jedno od rješenja bi bilo smanjiti aero odnosno downforce (recimo nesto prema indy car bolidima) ali onda bi morali smanjiti i snagu motora je bi vidli inace puno vise (opasnih) sudara. Tako nema jednostavnog rjesenja.
Vidjet cemo kamo ce motori i aero otici poslije 2020. Ovaj vikend u Bahreinu bi trebali dobiti neke detalje tj prijedlog pravila.
Zadnja izmjena: zonelsk, dana/u 04 tra 2018, 22:47, ukupno mijenjano 2 puta.
I like to race, not to do laps alone.

Avatar
F1NAC
Moderator
Moderator
Postovi: 13144
Pridružen/a: 12 tra 2010, 12:21
Ja sam: Vozač
Navijam za: Scuderia Ferrari

Re: "Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la F1NAC » 04 tra 2018, 22:41

bobo75 je napisao/la:
04 tra 2018, 22:13
Lijep pozdrav svim forumašima!
Čitam Vas već duže vrijeme, a ulogirao sam se radi jednog pitanja namijenjenog prije svega poznavateljima aerodinamike ili "starijim " forumašima, a vezano je za mogućnost praćenja bolida.Formulu sam počeo pratiti kao klinac sredinom 80-tih i nekako se ne sjećam da je u to vrijeme bilo problema da jedan bolid vozi iza drugoga na maloj udaljenosti, a što je omogućavalo pretjecanje, sve do pojave "podignutog" nosa 1990. na Tyrrellovom bolidu. Koliko se sjećam (,a možda se i varam jer je bilo davno), već tada se govorilo kako "podignuti" nos omogućava bolje ležanje te veće brzine bolida u zavojima, ali onemogućava praćenje bolida koji je ispred.
E sad, moje pitenje glasi: Je li uzrok nemogućnosti praćenja bolida leži u "podignutom" nosu ili nečem drugom?
Podignuti nos ti omogućuje više čišćeg zraka koji će se raznim bargeboardovima usmjeravat prema zadnjici, bilo oko sidepoda ili odmah prema podnici pa prema difuzoru. Danas više manje nos i nije toliko podignut. Razloga danas ima poviše. Najviše je vezano za pojam kompleksnost. Pogledaj samo koliko Vortex generatora imaš po prednjim krilima. Dakako ako auto ispred tebe proizvodi više DF-a bit će veći efekt prljavog zraka. Zbog raznih usmjerivača (prednje krilo najviše, pa bargeboardsi) je teško postić izgubljeni postotak DF-a potrebnog za držanje zavoja. Recimo u Indycaru je druga priča jer kod njih je najveći generator downforcea podnica, te im to omogućuje jednostavnija prednja krila. Kod F1 danas teško da bi se moglo oslonit najviše na podnicu tj. tzv ground effect jer ukoliko dođe do nekog oštećenja podnice, gubici su preveliki i zrak "curi" van. Uzrok je puno faktora ali kad pogledaš F1 bolid odozgo vidiš koliko je zapravo tih krilca prije početka podnice koji su bitni za omogućavanje puta čistom zraku prema zadnjici.

Čisto za vizualni prikaz, pogled odozgo na F1 bolid i pogled kako prednje krilo "dirigira" zrak oko kotača koji generiraju prljavi turbulentni zrak

slika
slika
rFactor F1-HR WTCC LEAGUE CHAMPION :D 2011

Avatar
Cuky
Moderator
Moderator
Postovi: 12304
Pridružen/a: 25 srp 2010, 18:03
Ja sam: Vozač
Navijam za: Ferrari
Lokacija: Rab/Rijeka

Re: "Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la Cuky » 04 tra 2018, 23:01

Da dam ja i svoje mišljenje:
Bolidi su dizajnirani testiranjem u zračnom tunelu i CFD-u. Testiraju ih u uvjetima "čistog" zraka iz nekoliko razloga:
1. na stazi su praktički uvijek sami osim ako moraju pretjecati
2. jedino čisti zrak mogu testirati uvijek isti čime si izbacuju jednu nepoznanicu iz računanja. Svaki put kad bi testirali sa još jednim bolidom u tunelu ispred onog kojeg razvijaju dobivali bi drukčije rezultate, a onda ne bi znali je li to zbog promjena na testiranim djelovima ili zbog "prljavog zraka"

Dakle bolidi su razvijeni i najbolje performanse imaju kad su u čistom i predvidljivom zraku. Čim se nađu u zraku koji je drukčiji od toga, recimo iza nekog bolida, performanse padaju jer takvo strujanje zraka nije moguće predvidjeti a onda aerodinamički djelovi nisu toliko efikasni u obavljanju svog posla.

Al nije samo aerodinamika problem. Recimo, kočnice su još jedan problem koji se, zbog sigurnosti, sigurno neće riješiti. Naime danas se sa maksimalnih brzina za zavoje koči na 100m ili manje prije samog zavoja. Nekad su kočnice bile manje efikasne, zone kočenja su zbog toga bile dulje i bilo je više prostora za pokušati kočiti koji metar kasnije. Nekad si kočio za zavoj npr. 150m prije i ako kočiš 3m kasnije od suparnika još uvijek imaš 147m da uspiješ usporiti. Danas kočiš npr. 90m prije zavoja i ako kočiš opet 3m kasnije već ostao si na 87m. U prvom primjeru zbog kasnijeg kočenja imaš 2% manje prostora za usporiti, dok u drugom gubiš 3,33% prostora te je veća vjerojatnost da ćeš promašiti zavoj, tj. nastaviti ravno.

Treća stvar je, po meni, ta što su bolidi od 2010. na ovamo jako narasli. Prvo su narasli kada je zabranjeno dolijevanje goriva. Zatim su došle sadašnje PU i tu su bolidi još narasli. Time se izgubilo na agilnosti, a tako težak i trom bolid (npr. na samom startu utrke) je teško kroz zavoje tjerati kad si u čistom zraku, di neće biti u prljavom. Samo za usporedbu: u zadnjoj sezoni prije zabrane dolijevanja goriva (dakle 2009.) bolid nije smio težiti manje od 605kg (bez goriva, al sa vozačem i ostalim potrebnim tekućinama). Ove sezone ta ista težina je 734kg. Dakle, bez goriva bolid je punih 129kg teži. Dodaj tome da se tada u utrku startalo sa 20-30kg goriva (jer se nadopunjalo u boksu), a danas se starta sa 90-105kg, ovisno o trajanju utrke, očekivanoj potrošnji i tome koju PU koristiš.
Uzmimo najgore slučaje to je start u utrku sa bolidom teškim 635kg u 2009. protiv bolida teškog 839kg ove godine...razlika u velikih 234kg, a to se jako osjeti u vožnji i isto otežava praćenje i pretjecanje.
slika
slika x6
"A gravel trap which you can drive out of, is a rubbish gravel trap" - Martin Brundle

Avatar
zonelsk
Svjetski prvak
Svjetski prvak
Postovi: 1751
Pridružen/a: 07 lis 2012, 08:44
Ja sam: Vozač
Navijam za: FA

Re: "Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la zonelsk » 04 tra 2018, 23:30

Čisto nadopuna Cukjevog.
Kazu da 10kg (goriva) viska podize vrijeme za 0.3s. Kad to stavimo u kontekst sa kilazom od 200+ kg dobijemo veliku razliku. Naravno nije linearno no dobro dočarava kilazu kao jedan od problema.
I like to race, not to do laps alone.

bobo75
Postovi: 3
Pridružen/a: 25 ožu 2018, 14:52
Ja sam: Vozač
Navijam za: Ayrton Senna

Re: "Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la bobo75 » 05 tra 2018, 19:11

Hvala svima na odgovorima! I sam sam razmišljao u tom smijeru da bi se spuštanjem nosa narušilo sto drugih stvari tj. da bi to funkcioniralo, cijeli bi bolid trebao izgledati kao prije tridesetak godina. Što se mene tiče ne bi mi smetala ni manja snaga motora, ni nestabilniji i sporiji bolidi,samo neka bude zanimljivije. I da, manje "petljanja" sudaca u svaki incident i sudar na stazi jer se današnji vozači boje bilo kakvog imalo rizičnijeg poteza jer im odmah prijeti kazna, al` to je jedna sasvim druga tema.

Avatar
Cuky
Moderator
Moderator
Postovi: 12304
Pridružen/a: 25 srp 2010, 18:03
Ja sam: Vozač
Navijam za: Ferrari
Lokacija: Rab/Rijeka

Re: "Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la Cuky » 05 tra 2018, 19:20

Ni ja ne volim petljanje sudaca, ali razumijem logiku iza toga: ulaže se u sudjelovanje u natjecanju daleko više novaca nego prije recimo 20 godina i nije ti baš neki osjećaj kad si recimo Sauber, boriš se za 2 boda koja ti na kraju sezone donose jednu poziciju bolji plasman i sa time 10-20 milijuna $ više nego da ih ne osvojiš i onda te netko svojom neopreznošću izbaci iz utrke ili ošteti dovoljno da izgubiš brzinu i ta 2 boda ili da moraš u boks po novo krilo i opet izgubiš ta dva boda. Zato oni kazne krivca pa potiču vozače da budu pažljiviji
slika
slika x6
"A gravel trap which you can drive out of, is a rubbish gravel trap" - Martin Brundle

bobo75
Postovi: 3
Pridružen/a: 25 ožu 2018, 14:52
Ja sam: Vozač
Navijam za: Ayrton Senna

Re: "Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la bobo75 » 05 tra 2018, 21:52

Malo smo otišli van teme, ali nema veze-nadam se da nam neće zamjeriti. Slažem se s tobom da se danas u Formuli vrti puno veća lova nego prije 20 godina i da je svaki bod važan jer donosi novce,ali po meni je to pitanje odnosa šefova ekipe i njihovih uposlenika-u našem slučaju vozača. Jedan Sauber,kojega si spomenuo, uopće nije u klasi "velikih" igrača (danas su to Ferrari, Mercedes i Red bull) tako da uopće ne vidim što njihovi vozači imaju riskirati protiv njih i obratno. Mogu eventualno ne poštivati plavu zastavu što je svakako za kaznu. Dakle, mogu riskirati samo u srazu sa sebi ravnima i ako dođe do kakvog sudara lovu iz džepa su izbili ne samo protivničkoj ekipi, nego i svojim šefovima pa onda neka to i rješavaju unutar ekipe. "Veliki" su ionako puni love pa njima ,po mom skromnom mišljenju, bod vamo-tamo ne igra neku ulogu,a prvenstvo će svakako osvojiti netko od vozača iz tih timova.Osim toga ni vozači nisu ludi da se pri tolikim brzinama namjerno zabijaju u druge vozače. Formulu pratim preko 30 godina i mogu se sjetiti samo četiri slučaja u kojima su vozači namjerno izazvali sudar kako bi konkurenta izbacili iz utrke ( dva puta Prost-Senna i dva puta Schumacher- jednom sa Hillom i jednom sa Villeneuveom), a ostalo su po meni čisti trkaći incidenti.

Avatar
Kenny
Legenda
Legenda
Postovi: 5025
Pridružen/a: 09 svi 2007, 17:28
Ja sam: Vozač
Navijam za: Williams i MS
Lokacija: Beli Manastir
Kontakt:

Re: "Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la Kenny » 07 tra 2018, 17:39

F1NAC je napisao/la:
04 tra 2018, 22:41


Čisto za vizualni prikaz, pogled odozgo na F1 bolid i pogled kako prednje krilo "dirigira" zrak oko kotača koji generiraju prljavi turbulentni zrak
https://www.totalsimulation.co.uk/wp-co ... 06x380.png
šta predsatvlja koja boja na CFDu?
slika
Pa čovjek kaže - osjećaj. Ako je osjećaj, onda je osjećaj. Na temelju osjećaja :) - dmarijon

Avatar
zonelsk
Svjetski prvak
Svjetski prvak
Postovi: 1751
Pridružen/a: 07 lis 2012, 08:44
Ja sam: Vozač
Navijam za: FA

Re: "Podignuti" nos i praćenje bolida na maloj udaljenosti

Post Postao/la zonelsk » 07 tra 2018, 17:57

Crveana gušći brži zrak, zeleno manji
I like to race, not to do laps alone.

Odgovori